Алексей Ермаков: «Настала пора вузовскому сообществу четко осознать, что вся проблема образования лежит исключительно внутри него».
Алексей Ермаков: «Настала пора вузовскому сообществу четко осознать, что вся проблема образования лежит исключительно внутри него».
Еще фото

Автор (ы):  Сергей Середа
Журнал:  №1 - 2019

В интервью Сергей Середа и Алексей Ермаков рассуждают о будущем ветеринарной медицины и ветеринарного образования. О переменах, которые должны произойти, и которые необходимы отрасли.

Для справки:

Сергей Владимирович Середа: президент Российской ассоциации практикующих ветеринарных врачей, кандидат ветеринарных наук, Заслуженный ветеринарный врач Российской Федерации.

Алексей Михайлович Ермаков: доктор биологических наук, профессор, учредитель сети ветеринарных клиник «Центр» в Ростове-на-Дону, главный редактор журнала «Ветеринарная патология» (с 2010 г.), президент (с 1997 г.) Донской ассоциации ветврачей мелких домашних животных, лауреат премии Ассоциации практикующих ветеринарных врачей «Золотой скальпель» (1999 г.), эксперт РКФ-FCI.

 

– 20 лет назад, если мне не изменяет память, ты пришел на Московский ветеринарный конгресс и сказал: «Я хочу также»!

– Я помню, в 1998 г. Московский ветеринарный конгресс проходил в январе. Я приехал по объявлению в «Ветеринарной газете», подошел к вам, познакомился и предложил сделать конгресс в Ростове. Вы согласились, и мы начали подготовку. И уже 28-го мая 1998 г. прошла 1-я ветеринарная конференция в Персиановском ДК ДонГАУ, вызвавшая большой интерес, – пришло около 400 человек. В то время мы испытывали большой дефицит профессиональной информации: не было книг, учебников, публикаций, а также площадок для знакомств, контактов, общения и обмена опытом. Англоязычная литература для многих была не доступна.

Кстати, именно здесь я познакомился с Сергеем Карташовым (ред.: Сергей Карташов – профессор кафедры кафедры БиОП ДГТУ, доктор биологических наук). Затем в Ростове-на-Дону состоялись более 25 ветеринарных конференций и симпозиумов, проекты «Приглашенный лектор» и «Школа интерна», 3 Южно-Российских конгресса. И сегодня мероприятия, организуемые общественными ветеринарными организациями, были и остаются одним из основных источников новой информации.

 

– Как получилось, что ты увлекся ветеринарией?

– Я неплохо учился в школе, занимал призовые места на всероссийских конкурсах. У меня всегда была тяга к знаниям, и нравилась ветеринария. Мама хотела, чтобы я был гинекологом, а я не был уверен, что хочу быть врачом. Книга Джеймса Хэрриота о животных, которую, кстати, достали «по блату» – найти такую литературу в то время было невозможно, – помогла мне с выбором профессии. Мое желание укрепилось, когда к нам в город приехал передвижной зверинец, где животные содержались не в лучшем состоянии, и я даже собирался устроиться туда рабочим, чтобы помочь им.

В 1990 г. я поступил в Донской сельскохозяйственный институт. Тогда зарплата профессора была 400-450 рублей. И я решил, что обязательно буду профессором.

 

– Ты помнишь, что в то время, когда ты работал над кандидатской диссертацией, существовало мнение, что кандидатские пишутся нечестно. Среди практикующих врачей очень мало тех, кто защитил диссертации. Что ты на этот счет думаешь?

 – Я думаю, что это ваш взгляд с позиции сегодняшнего времени. В 1998 году, когда я защищался, – это было почетно и престижно. Тех, кто защитился, были единицы, и практически все из них были звездами. Я уделял диссертации очень много времени. Помимо клинического материала, у нас был экспериментальный. Мы выделяли культуры, заражали мышей, исследовали проникновение инфекции в плод. Я считаю, что в 1998 году наука была более честной, чем сегодня.

 

– Когда ты защищал докторскую, отношение сильно изменилось.

– Да, 2005-2010 годы – время массовых защит, когда многие научные руководители перестроились на потоковое написание диссертаций, большая часть из них стала коммерческой. Государство не уделяло этому внимания. Научные руководители занимались этим потому, что не было другого способа заработать деньги. Грантовая система себя не оправдала, гранты делились и делятся в основном между «своими». Вузам, по большому счету, не нужны эти диссертации, кроме как для галочки и остепененности. Качество диссертаций многие годы никого не волновало.

Сегодня ситуация изменилась, но процесс идет как по накатанной. Это огромная система, тысячи диссертационных советов и научных руководителей, десятки тысяч аспирантов. Кто-то пишет сам, кому-то научные руководители помогают, а за кого-то до сих пор пишут. Но я должен сказать, что усилия, предпринимаемые ВАКом, Минобром РФ дают свои результаты – количество защит резко уменьшилось.

На каждое действие есть противодействие. Был вал плохих диссертаций – система, пусть небыстрая и инертная, среагировала. Начали закручивать гайки, убирать диссертационные советы, появились программы «Антиплагиат», «Диссернет». Сейчас я вижу одну большую проблему: «Антиплагиат» выявляет тупое копирование текста, но никто не проверяет новизну идей, научность, содержательную часть. По одной гомеопатии защищено более 12 диссертаций, куда смотрели диссертационные советы и ВАК? Получается, что в настоящее время ВАК контролирует исключительно процедурную, техническую сторону. Это означает, что вся ответственность лежит на диссоветах.

 

– Что, по-твоему, сейчас происходит с гомеопатией? На какое-то время гомеопаты затихли, наверное, потому, что была огласка в прессе. Сегодня, по-моему, снова идет наступление. Уже и в академии есть член-корреспондент, занимающийся гомеопатией.

 – Мое мнение таково. Мы должны говорить не о том, что гомеопатия перестала осуждаться на государственном или научном уровне, а о том, что российской науке не уделяется никакого внимания, ей отводится роль статиста. В обществе происходит клерикализация, религия стала играть большую роль в нашей жизни в последние годы, и это резко уменьшает внимание к науке. Религия не должна занимать в информационном пространстве столько места. На мой взгляд, наука и религия занимают две совершенно разные чаши весов. Об этом, кстати, говорил президент в своем последнем послании – о том, что мы должны совершить научно-технический прорыв. Если его речь будет правильно воспринята населением, подчиненными, государственными и научными структурами, то акценты должны будут сместиться в пользу науки.

 

– Это все так, но ведь не все научное сообщество согласно с утверждениями Путина о том, что нас ждет какой-то мощный переворот. Как ты можешь это прокомментировать?

– Наверное, политика так функционирует, что популистские идеи, которые сейчас хочет слышать общество, вынуждены произносить и крупные руководители. Мое личное мнение состоит в том, что позиции государства и, в частности, Российской академии наук должны не следовать за популистскими идеями, а менять настроение людей, указывать направление развития. На мой взгляд, ни религия, ни гомеопатия, ни акупунктура, ни астрология, ни хиромантия не ведут общество к процветанию. К процветанию его ведет только наука.

 

– Двадцать лет ты слышишь от меня одну и ту же фразу: «ветеринарное образование находится в глубочайшем кризисе». Из-за этого на меня ополчились практически все научные светила, утверждая, что это неправда, и наши ветеринарные институты входят в некую мифическую сотню лучших институтов и так далее. Общественное мнение изменилось очень сильно после выступления президента Путина, когда он сказал, что у российского образования есть огромные проблемы. Все стали говорить по-другому и признали, что в образовании действительно есть проблемы. Но до сих пор никто из ученых мужей не говорит, что мы находимся в глубочайшем кризисе, не предлагает, как выйти из этой ситуации, не участвует в серьезных дискуссиях с привлечением бизнеса.

Каково твое мнение на этот счет?

 – Когда вы 20 лет назад говорили, что образование находится в упадке, для большинства ветеринарных врачей, преподавателей, в том числе и для меня, эта мысль была не то чтобы революционной или крамольной, она не укладывалась в наше миропонимание. В то время я еще не выезжал за пределы России и не мог сравнить. Полагаю, что это касается и большей части ректоров и преподавательского состава. Вы понимали и видели разницу, высказали свою мысль слишком рано, она была радикальной и возмутительной с точки зрения нашего ветеринарного сообщества. Когда многие из наших врачей и руководителей побывали за границей, они убедились, что это действительно так. Но, чтобы осуществить изменения, их необходимо озвучить и начать поиск решений. Я четко знаю дату и место, когда я впервые услышал из уст профессора Анатолия Стекольникова, ректора Санкт-Петербургской ветеринарной академии, что у нас в образовании есть проблемы, – это было 11 марта 2014 года в Казани.

Мы привыкли искать проблемы в первую очередь вне себя, что и делает сейчас вузовская система: учебный план какой-то не такой, денег и часов не хватает. На мой взгляд, сейчас настала пора вузовскому сообществу четко осознать, что главная проблема образования лежит исключительно внутри него. Это – преподаватели. Думаю, что не ошибусь, если скажу, что большая часть преподавателей вузов сегодня – это люди, которые никогда не работали в производственной ветеринарии. Разрыв между преподавательским составом вузов и существующей ныне ветеринарией составляет два поколения. Преподаватели ответственны за знания и навыки студентов. Они создают учебные планы, ФГОСы (ред.: Федеральные государственные образовательные стандарты), являются членами ФУМО (ред.: Федеральное учебно-методическое объединение по общему образованию).

Преподаватели – это краеугольный камень. Наш ректор (ред.: профессор Месхи Б.Ч., ректор ДГТУ ) говорит, что ДГТУ – это вуз, ориентированный на студента. Но сердце ВУЗа – его преподаватели. Можно привезти из Америки оборудование, завалить ВУЗы деньгами, но мы должны изменить ключевое звено – преподавателей, и только тогда у нас начнутся изменения.

 

– Твои слова, мне кажется, понравились бы президенту Путину, но они будут негативно восприниматься теми, кто руководит ветеринарным образованием.

– Передовыми преподавателями они будут восприняты нормально. Дети доверяют нам свои жизни. Мы в ответе за то, чтобы научить студента учиться, подготовить из него хорошего специалиста. Это можно сделать только своим примером. Есть в последнее время расхожее мнение, которое я поддерживаю, что детей не нужно воспитывать. Дети берут пример с родителей. И преподаватель, сколько бы он ни говорил о практике, ничего не объяснит и не покажет своим студентам, если он сам не практикует. Они его не поймут и не поверят. Очень много студентов теряют мотивацию и уходят из профессии, потому что они смотрят на преподавателей и не хотят быть такими. Получается, что ветеринарные вузы теряют лучших студентов, которые нацелены на более высокие стандарты подготовки. Это беда нашего образования.

 

– Расскажи про свой опыт создания кафедры биологии и общей патологии в ДГТУ.

 – Я всегда считал, что систему нужно менять изнутри. У меня был опыт работы в государственной ветеринарной службе, где многое пришлось менять, но так устроены системы – даже если система низкого уровня совершенней, чем система более высокого уровня, вторая разрушает первую. Мы это все испытали с Сергеем Карташовым, когда пришли в государственную ветеринарную службу. Я работал главным ветеринарным врачом Ростовской области, а он – начальником управления, главным инспектором. Мы смогли изменить систему ветеринарной службы, она стала более прогрессивной, чем более общая система управления в стране. Мы бежали впереди паровоза, а у власти не было потребности в настолько радикальных изменениях, и тогда мы ушли. Я думаю, что такая же точно ситуация произошла бы, если мы пришли на ветеринарный факультет в Персиановский (ред.: Донской ГАУ). Университет и университетское сообщество в целом не готовы к крупным изменениям.

Прошло 20 лет с тех пор, как вы говорили, что надо начинать изменения, но 20 лет никто ничего не делал. Теперь, чтобы быстро все изменить, надо сжать эти реформы и провести в короткий срок. Изменения должны быть радикальными. Мы понимали, что радикально нам никто ничего изменить не даст. У вузов, в частности, у вузов Минсельхоза, нет намерений резко улучшать качество ветеринарного образования. А тратить свою жизнь на медленные изменения – не хватит жизни. Нужно было делать все очень быстро, поэтому бессмысленно было приходить на любой из существующих ветеринарных факультетов, проще было создать новый на площадке быстрорастущего и быстроменяющегося вуза, чтобы темпы нашего роста и изменений совпадали с вузовскими. Мы нашли опорную точку в ДГТУ, который находился в фазе резких качественных и структурных изменений. Пришли с этой идеей к ректору, она ему показалась правильной, и начали создавать новый ветеринарный факультет.

Я понимал, что это нелегкий труд и большая ответственность. Но если бы мы не сделали этого на новом месте, то в стране этого бы не сделал никто. И я прекрасно понимаю, что если мы сейчас не покажем, что это можно реально сделать, то это задержит изменения в системе ветеринарного образования в стране, то есть мы своими руками приведем к упадку нашу профессию. Одновременно с нашей профессией рушится целая отрасль. Если в то время, когда вы начали говорить, что ветеринарное образование требует перемен, профессия росла – появлялись новые врачи, имена, клиники, исследования, направления, новые методики, техники –сейчас все замедлилось, потому что наша профессия уперлась в дефицит кадров. Сейчас нет возможности для роста ветеринарного бизнеса, потому что нет главной производительной силы – врачей. Я не говорю, что их нет совсем, но это единицы. Для того, чтобы развивать профессию и бизнес, нужно много высококвалифицированных ветеринарных врачей. Большая часть ветеринарных врачей должна быть прогрессивной, принимать изменения, владеть новыми методиками и так далее. Таких сейчас нет. Поэтому целая отрасль может упасть. Я не хочу такого будущего и считаю, что-то нужно менять.

 

– Как ты считаешь, сколько должно пройти времени, чтобы мы увидели результаты?

 – Мы с профессором С.Н. Карташовым решили, что после 2-го нашего выпуска все поймут, что построить факультет нового типа реально. Сейчас мне кажется, что все это можно будет показать быстрее. Образовательная модель, которую мы развиваем в ДГТУ – обучение, ориентированное на практику, – дает такие результаты. Наши студенты после 3-го курса будут лучше большинства молодых ветеринарных врачей, которые уже имеют опыт практической работы. Когда студент с 1-го курса один день в неделю ходит в ветеринарную клинику – и для него это не факультатив, а он обязан туда идти, уже после года обучения становится понятно, выйдет ли из него врач. Учить его 5 лет и понимать, что из него ничего не выйдет, это как обман и воровство. Скажу честно, – я не считаю, что отчисление для студента – трагедия. Он переживет и найдет свое место в жизни. Мы готовы и будем расставаться со всеми, кто не имеет желания или способностей. Полагаю, что через 3-4 года мы сможем реально показать результаты. Я вижу, что делают сейчас наши студенты, и горжусь ими. Нам такого даже не снилось, когда мы заканчивали обучение.

 

– Как ты считаешь, нужны ли нам фельдшеры? В Советском Союзе они были необходимы. Но на Западе их нет, диагноз ставит ветеринарный врач.

 – На мой взгляд, фельдшер нам нужен настолько, насколько нужно заочное образование. Появление ветеринарных фельдшеров и заочного ветеринарного образования было связано с острым дефицитом кадров после революции и войны. Я когда-то спросил у своего первого руководителя, который всегда останется для меня примером, – Ивана Артемовича Старожука, как он смог возглавить район, проработав после института один год? Он мне ответил: «А как я мог не стать? Было два врача с высшим образованием в районе – я и Степан Викентьевич Блиновский, который не был членом партии». Огромную часть работы делали фельдшеры. И не было у фельдшера возможности проконсультироваться с врачом, вызвать его. Фельдшер должен был самостоятельно принимать решения, ставить диагноз.

Время изменилось, и специалисты, в том виде, в котором их выпускают техникумы и колледжи нам не нужны.

Задача техникумов сегодня перестроиться и начать выпускать ассистентов ветеринарного врача. В наших стандартах есть профессия «младший ветеринарный фельдшер», срок подготовки такого специалиста – 2 года. Я бы предложил уменьшить срок подготовки до 1 года, что позволит очень быстро развивать бизнес. Человек, который знает, что он по образованию ассистент, будет работать ассистентом долго. Возможно, всю жизнь. Он не будет стараться перейти на новый уровень, из-за того, что чувствует себя обиженным, обездоленным. Система среднего профессионального образования в ветеринарии сейчас гораздо лучше, чем высшего. В федеральном образовательном стандарте четко указан, например, перечень лабораторий для среднего образования, необходимых для получения лицензии и аккредитации: кормления, акушерства, хирургии и т.д. В высшем образовании этого нет. Стандарт высшего профессионального образования написан так, что нужен только стул, стол, компьютер – и можно готовить ветеринарного врача!

 

– Для некоторых то, о чем мы сегодня говорили, будет шоком.

– Я пытался высказать свою мысль на расширенном заседании ФУМО в Белгороде. Мне не дали договорить до конца. Но мое глубокое убеждение состоит в том, что для того, чтобы совершить рывок в ветеринарном образовании, необходимо сделать следующее. Во-первых, всем нужно понять и принять то, что нам необходимы изменения. Кроме того, вузам нужно активно приглашать преподавателей из практики – на любых условиях. В-третьих, открывать клиники при вузах. В некоторых вузах они есть, но там тоже нужно производить определенные изменения для того, чтобы росли преподаватели и студенты. Не должны университетские клиники заниматься мелкой неквалифицированной работой: прививки делать, таблетки для дегельминтизации продавать. Им необходимо сфокусироваться на оказании услуг не частным лицам, а клиникам (B2B). Те высокотехнологичные услуги, которые не могут осуществлять частные клиники – именно их должен взять на себя вуз.

 

– Можешь ли назвать имена людей, которые, на твой взгляд, изменили ветеринарию за последние 20 лет?

 – Сложный вопрос. Ветеринария – такая большая отрасль, и у меня нет компетенции обсуждать тех, кто изменил государственную ветслужбу или сельское хозяйство. Я бы мог назвать людей, которые результатами своего труда доказали, что наша ветеринария может быть другой, показали в каком направлении двигаться. Это, в первую очередь, – Сергей Середа, Сергей Мендоса, Василий Кузнецов, Владимир Сотников, Сергей Карташов и Наталья Уланова. Владимир Никифорович Митин – безусловно. Когда вспоминаем его, мы, наверное, должны говорить о школе Митина. Он очень многим людям дал возможности для роста.

 

– Твоя дочь Арина учится на ветеринарного врача. Ты этим доволен?

– Я доволен, но мне бы хотелось, чтобы довольна была она. Я думаю, что она будет хорошим специалистом, и не сомневаюсь в этом. Она сейчас ищет и, я уверен, найдет себя в профессии.

 

– Как твоя жена отнеслась к тому, что ты стал профессором и преподаешь?

– Она, конечно, хотела бы, чтобы я больше уделял внимание клинике, занимался развитием собственного бизнеса. Но она вздохнула и сказала: «Хорошо, поработаем за тебя, пока ты опять спасаешь мир».

 

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Москва, июнь 2018 года.

 

Сергей Владимирович Середа, президент Ассоциации практикующих ветеринарных врачей Алексей Михайлович Ермаков, профессор ДГТУ
Назад в раздел